北朝論稿

——答肖時(shí)花編輯訪問

一、生活經(jīng)歷與人生態(tài)度

肖時(shí)花[1]：李老師，您好！非常感謝您能在百忙之中抽空接受我的采訪。朱熹曾言：“言圣人之心，不以貧賤而有慕于外，不以富貴而有動(dòng)于中，隨遇而安，無預(yù)于己，所性分定故也?！痹诜喣馁Y料時(shí)，我發(fā)現(xiàn)您的人生經(jīng)歷豐富多彩，不知道這對(duì)您的學(xué)術(shù)研究有著怎樣的影響，您能簡(jiǎn)單談?wù)剢幔?

李憑：最初我在建筑工地干過，當(dāng)泥工、測(cè)溫工、施工技術(shù)員。建筑這個(gè)行業(yè)似乎和歷史研究沒有關(guān)系，但是它讓我體會(huì)到社會(huì)基層的困苦。接著，我當(dāng)了教員，教過小學(xué)、中學(xué)和大學(xué)，不過在小學(xué)和中學(xué)的大部分時(shí)間里并沒有教歷史課。我教過語文、地理、政治，教過代數(shù)、立體幾何、解析幾何，在所謂的教育革命期間教過農(nóng)業(yè)基礎(chǔ)課。我又在圖書館工作過，當(dāng)過圖書管理員、資料室主任。我還從事過出版工作，從責(zé)任編輯做起。

這些工作與我后來的歷史研究都沒有直接的關(guān)系。不過，我覺得人的命運(yùn)由不得自己，應(yīng)該接受現(xiàn)實(shí)，所以我是干一行愛一行的。哪怕在建筑工地當(dāng)泥工的時(shí)候，我也認(rèn)認(rèn)真真去干。那時(shí)候我經(jīng)常背誦韓愈的《圬者王承福傳》，以為自己大概就是一個(gè)新時(shí)代的王承福了。我覺得，不管怎么樣，有了一門手藝就有了生活的本錢，所以我應(yīng)該學(xué)好和干好這份工作。然而，命運(yùn)是捉弄人的，每當(dāng)我有一點(diǎn)成就感的時(shí)候，我的工作就轉(zhuǎn)變了。但那也得認(rèn)命，應(yīng)該再去適應(yīng)。這或許就是您引述的朱熹所云“隨遇而安”的意境吧。不過，朱熹是思想家，談的是深邃的哲理。我可沒有什么理想，只不過如老百姓所說的在討生活而已。

人生受到社會(huì)環(huán)境的制約，不可能隨心所欲，那就應(yīng)該隨遇而安，去適應(yīng)社會(huì)的需要。只有盡量做好分內(nèi)的工作，社會(huì)才會(huì)需要你，你也才能夠順利和順心。而且，只有適應(yīng)了社會(huì)的需要，社會(huì)才會(huì)給予你機(jī)遇。我的工作最后轉(zhuǎn)到歷史研究上，也是年輕的時(shí)候沒有想到的，更談不上立下過什么宏偉的志向，只不過社會(huì)給了我求學(xué)的機(jī)會(huì)，而我盡力去做成罷了。歷史是研究人與社會(huì)之關(guān)系的學(xué)問，因此研究歷史必須對(duì)人生有所感悟，對(duì)社會(huì)有所了解，此后才會(huì)有所心得。我干過許多行業(yè)，這些行業(yè)表面上看與歷史研究的關(guān)系不大，其實(shí)卻直接或間接地影響著我對(duì)歷史人物和歷史事件的看法。所以，雖然我年輕的時(shí)候做過許多其他的工作，但是我感到有意思，一點(diǎn)兒也不覺得浪費(fèi)了青春。如今，我路過建筑工地時(shí)，常常喜歡探頭往圍墻里面看?？吹矫β抵拇蚬ぷ校揖蜁?huì)想，那正是過去的我。多么遺憾呀，回不到那個(gè)年輕的時(shí)候啦！

肖時(shí)花：您這種豁達(dá)樂觀的生活態(tài)度確實(shí)難得，想必這是您能在各個(gè)崗位都取得成就的原因吧。我很想知道，您是如何與北魏歷史研究結(jié)下緣分的？

李憑：那是我考上研究生之后的事情。1977年，國(guó)家重新關(guān)注高等教育，當(dāng)年恢復(fù)了高考，并著手研究生的招生工作。在那個(gè)年代，人們對(duì)高考還都有所記憶，但對(duì)研究生招生并不了解。我當(dāng)時(shí)選擇考研究生的想法很簡(jiǎn)單。因?yàn)槲以谝凰袑W(xué)里教書，當(dāng)班主任，班里的學(xué)生大多要參加1977年的高考，我覺得跟我的學(xué)生一起去考大學(xué)不太好意思，但是我很希望有深造的機(jī)會(huì)，于是決定報(bào)考研究生。

然而，1977年只有中國(guó)科學(xué)院系統(tǒng)公布了招生簡(jiǎn)章。自然科學(xué)的專業(yè)性非常強(qiáng)，沒有受過相應(yīng)本科教育是摸不著門徑的。我沒有上過大學(xué)，只能對(duì)著中國(guó)科學(xué)院的招生簡(jiǎn)章興嘆。不過，在興嘆之余我卻發(fā)現(xiàn)了希望。我看到古脊椎動(dòng)物與古人類研究所要招收舊石器時(shí)代方向的研究生，導(dǎo)師是賈蘭坡先生?？荚嚳颇砍擞⒄Z、政治以外，還有中國(guó)通史、人體解剖學(xué)、古人類與古文化學(xué)。其中古人類與古文化學(xué)的專業(yè)性比較強(qiáng)，但是指定的參考書卻是一本通俗讀本，即《十萬個(gè)為什么》第19分冊(cè)。我覺得這幾門課程都可以自學(xué)，所以就大著膽子報(bào)名了。

不料，1977年的招生工作大概準(zhǔn)備得不充分，推遲為與1978年合并招生了。那時(shí)候我雖然將幾部參考書都已背熟，但是卻膽怯了。中國(guó)科學(xué)院是全國(guó)最高的科研機(jī)構(gòu)，我則沒有上過大學(xué)，本地教育局的負(fù)責(zé)人嘲笑我想“放衛(wèi)星”，我自己也擔(dān)心白忙活。幸而1978年許多大學(xué)也開始招收研究生，我就放棄中國(guó)科學(xué)院，改報(bào)本省的山西大學(xué)歷史系。因?yàn)橐徊糠挚荚嚳颇渴窍嗤ǖ?，所以原本為?bào)考中國(guó)科學(xué)院所做的準(zhǔn)備沒有白干，當(dāng)年我如愿考上山西大學(xué)。

入學(xué)以后，主管學(xué)生工作的系總支副書記劉書理老師告訴我，山西大學(xué)招收研究生的目的是儲(chǔ)備師資，當(dāng)時(shí)歷史系重點(diǎn)要發(fā)展的是考古專業(yè)，決定讓我學(xué)習(xí)考古。我很高興，就努力地學(xué)習(xí)相應(yīng)課程?？墒牵搅说诙€(gè)學(xué)年末，高教部下達(dá)文件，建立起學(xué)位制度，規(guī)定研究生要寫相應(yīng)的學(xué)位論文。那時(shí)候還沒有提倡跨學(xué)科，對(duì)專業(yè)的界定是比較嚴(yán)格的，我原本是中國(guó)古代史專業(yè)的研究生，必須遞交中國(guó)古代史方面的論文。我只好中斷考古學(xué)專業(yè)的學(xué)習(xí)，在中國(guó)古代史的專業(yè)范圍選擇一個(gè)課題，以完成學(xué)位論文。由于山西省古代史上最輝煌的階段是北魏建都于平城的時(shí)代，加上我在參加考古專業(yè)實(shí)習(xí)的時(shí)候參觀過北魏時(shí)期開鑿的云岡石窟，感受過它的雄偉氣象，于是我的碩士論文就確定為研究鮮卑拓跋部在平城將近一個(gè)世紀(jì)的歷史。就這樣，我陰錯(cuò)陽差地與北魏歷史結(jié)下了緣分。

肖時(shí)花：您自碩士研究生階段開始從事北魏歷史研究，此后做過各種工作，但您從未放棄過對(duì)北魏歷史的研究。請(qǐng)問：是什么讓您幾十年如一日地堅(jiān)守在這個(gè)研究領(lǐng)域？

李憑：拓跋部在平城活動(dòng)的將近一個(gè)世紀(jì)歷史，成為我研究生階段的研究目標(biāo)。這個(gè)框架對(duì)于做碩士學(xué)位論文來說無疑是過大了，而且確定框架的時(shí)候已經(jīng)是整個(gè)研究生階段的后期，實(shí)際上是來不及完成的，所以只好取出其中的一小部分作為學(xué)位論文。這就是此后在《晉陽學(xué)刊》發(fā)表的系列論文《論北魏宗主督護(hù)制》和《再論北魏宗主督護(hù)制》。

獲得碩士學(xué)位以后，我到山西人民出版社文教編輯室從事編輯工作。編輯室給我分配的業(yè)務(wù)范圍很龐雜，要編輯包括歷史、地理、地方志、古籍整理、英語、日語等多方面的書稿。在歷史類書稿中，世界史和中國(guó)近現(xiàn)代史的書稿數(shù)量居多，很少有中國(guó)古代史方面的書稿，即使有也很少與北魏歷史搭界。所以我的編輯工作實(shí)際上與我學(xué)過的專業(yè)毫無關(guān)系了。不過我心里絕無抱怨，只是為有了一份穩(wěn)定體面的工作而慶幸，我要對(duì)得起這份工作，這樣端起飯碗時(shí)才吃得香，心里不愧疚。至于我學(xué)過的北魏歷史專業(yè)，那就成了我的業(yè)余愛好。

現(xiàn)在出去參加學(xué)術(shù)會(huì)議，時(shí)常會(huì)有記者問我關(guān)于業(yè)余愛好的問題，諸如喜歡音樂、美術(shù)不，愛好哪種體育項(xiàng)目呢，這真讓我作難。我年幼時(shí)家境貧困多厄，年輕時(shí)出走西域。只身在他鄉(xiāng)異域生活，拿學(xué)徒工的薪水，每天在建筑工地十余小時(shí)地勞作，既沒時(shí)間也沒金錢去學(xué)習(xí)樂器，或者搞健身運(yùn)動(dòng)?？吹浆F(xiàn)代青年大談業(yè)余愛好，我十分羨慕和感嘆。不過，自從完成碩士論文以后，北魏歷史確實(shí)成為我的精神寄托了。所以，非要讓我講業(yè)余愛好，那就是研究北魏歷史吧。

我利用業(yè)余時(shí)間抄寫了兩箱北魏歷史資料的卡片，撰寫出一些文章。其中有一篇在《光明日?qǐng)?bào)》的“史學(xué)版”發(fā)表了，題為《拓跋珪的歷史功績(jī)》，那是我的第一篇文章，現(xiàn)在翻看覺得沒什么意思，但當(dāng)時(shí)令我很受鼓舞。不久，有些學(xué)校開始招收博士研究生，我希望繼續(xù)深造，于是在工作五年之后我報(bào)考了北京大學(xué)歷史系田余慶先生的博士研究生。在北京大學(xué)的三年時(shí)間里，我的業(yè)余愛好轉(zhuǎn)變成為專業(yè)研究，我按照原先確定的拓跋部在平城一個(gè)世紀(jì)歷史的框架完成了博士論文。

從北京大學(xué)畢業(yè)之后，我到北京圖書館工作。北京圖書館雖然是著名的學(xué)術(shù)殿堂，但又是行政意味十足的機(jī)關(guān)。你看我的簡(jiǎn)歷就可以推想到，我在那里的工作其實(shí)與我的研究興趣十分隔膜。換而言之，北魏歷史研究又成了我的業(yè)余愛好。所以如果說我曾經(jīng)幾十年如一日地堅(jiān)守在這個(gè)學(xué)術(shù)領(lǐng)域是不準(zhǔn)確的，我只是幾十年如一日地把我的精神寄托在北魏歷史研究上而已。我們這一代人，學(xué)術(shù)專業(yè)和本職工作不相一致是常見的現(xiàn)象，這就需要好好擺正二者的關(guān)系了。本職工作一定要做好，否則對(duì)不起你的薪俸，也難以體面地生活。學(xué)術(shù)專業(yè)雖然成為業(yè)余愛好，卻能夠永遠(yuǎn)寄托精神。工作如果丟了，還會(huì)有機(jī)會(huì)，學(xué)術(shù)專業(yè)要是丟了，那就沒了精神寄托。《晉書》卷46《劉頌傳》中記載了劉頌的一段話，他說道：“所遇不同，故當(dāng)因時(shí)制宜，以盡事適今。”劉頌談?wù)摰膬?nèi)容是古代封國(guó)制度的變化，所言關(guān)乎政治，是否確當(dāng)理應(yīng)別論。但是，對(duì)待生活與學(xué)習(xí)的態(tài)度卻應(yīng)該如此。由于社會(huì)環(huán)境的制約，人們不得不因時(shí)制宜，或者應(yīng)該更加確切地說成因時(shí)求宜吧。

對(duì)不起！小肖，你在這篇采訪稿的題目中原先用了“潛心致學(xué)”四個(gè)字，我不敢當(dāng)，我擅自改用“因時(shí)求宜”做替代了，請(qǐng)諒解。

二、學(xué)術(shù)收獲與治學(xué)體會(huì)

肖時(shí)花：您的代表作《北魏平城時(shí)代》在北魏研究領(lǐng)域占據(jù)重要地位，學(xué)界對(duì)其評(píng)價(jià)相當(dāng)高。請(qǐng)您談?wù)劗?dāng)時(shí)撰寫這部書的宗旨。

李憑：《北魏平城時(shí)代》是2000年出版的，至今已經(jīng)16年了。自那以后，學(xué)界有大量的研究北魏平城時(shí)代的成果問世，也有大量的相關(guān)考古資料被發(fā)掘出來。無論從哪個(gè)方面講，我這本書都是過時(shí)之作，所以談不上占據(jù)重要地位了。前面已經(jīng)說到，最初我想研究北魏平城時(shí)代是因?yàn)楫?dāng)時(shí)要寫碩士論文，是臨時(shí)逼出來的。

當(dāng)然，客觀上講，鮮卑拓跋這樣一個(gè)少數(shù)民族的部族確實(shí)非常值得研究。拓跋部興起于大興安嶺的北端，經(jīng)歷過曲折的歷程來到位于如今大同市的平城，在那里建立起北魏王朝，歷時(shí)將近一個(gè)世紀(jì)，是為北魏平城時(shí)代。北魏平城時(shí)代發(fā)展到鼎盛階段，緊接著轉(zhuǎn)折成為北魏洛陽時(shí)代。造就如此重大轉(zhuǎn)折的是著名的孝文帝遷都事件，它在中華大地掀起了洶涌澎湃的民族融合高潮。這個(gè)高潮是中華民族發(fā)展歷程上的一大亮點(diǎn)，而整個(gè)北魏平城時(shí)代正是為這個(gè)高潮的形成加以推波助瀾的準(zhǔn)備階段。由此肯定北魏平城時(shí)代在中國(guó)古代史上占據(jù)著十分重要的地位，應(yīng)該是毫無問題的。選擇這樣的課題作為研究對(duì)象，我自然也就跟著沾了點(diǎn)光。不過，囿于認(rèn)識(shí)上的局限，這個(gè)時(shí)代的不少光輝景象我沒能表述出來，留下了許多缺憾。所以，我渴望從學(xué)術(shù)界諸多新的成果中汲取營(yíng)養(yǎng)，使得這些缺憾逐漸得到彌補(bǔ)。

《北魏平城時(shí)代》這部書稿形成現(xiàn)在的規(guī)模，經(jīng)歷了比較長(zhǎng)的過程。它的雛形是1980年設(shè)計(jì)的碩士論文框架，后來充實(shí)成為我的博士論文。獲得博士學(xué)位之后，我沒有急于將學(xué)位論文出版。因?yàn)樗腥毕?，特別是需要補(bǔ)充考古學(xué)方面的營(yíng)養(yǎng)。所以，1997年我申請(qǐng)了國(guó)家社會(huì)科學(xué)基金項(xiàng)目，此后帶著問題多次到大同、洛陽等地做相應(yīng)的考察，以修訂這部論著。1999年，我完成該基金項(xiàng)目，同年獲得中國(guó)社會(huì)科學(xué)院出版基金，第二年將《北魏平城時(shí)代》出版了。從1980年確定框架到2000年成型，《北魏平城時(shí)代》經(jīng)歷20年才問世。如果再算上2011年再版和2014年第三版的兩次大修訂，這本書的發(fā)展歷時(shí)35年。不過，這還不算結(jié)束，如果有機(jī)會(huì)我還會(huì)字斟句酌地好好完善它。

關(guān)于北魏平城時(shí)代，我最初想過的問題與后來完成時(shí)想到的問題并不一樣，其中有一個(gè)逐漸深化的過程。最初，我只是想要把拓跋部族的歷史軌跡表現(xiàn)出來，后來我覺得應(yīng)該把這個(gè)部族放到中華民族文明的長(zhǎng)河中去考察和表述。這樣一來，就不僅要論證這個(gè)部族的史實(shí)，更要探討它在歷史上存在的意義。在中華民族發(fā)展的歷程中，有許多像拓跋部那樣的部落、部族和民族陸續(xù)地參加進(jìn)入。它們之中，有些已經(jīng)消失了，有些至今還存在。消失者并非滅亡了，而是融入中華民族之中了，他們的后裔也許就在我們的周圍；如今依舊存在者，其實(shí)也不再是最初的形態(tài)了。中華民族就是由如此眾多的部落、部族和民族相繼融合而成的。正因?yàn)槿绱?，中華民族才生生不息，不斷強(qiáng)大。所以，豹窺一斑，通過拓跋部這樣一個(gè)典型例證，就可以探索出中華民族和中華文明為什么能夠毫不中斷的原因。我最近發(fā)表的論文《〈北史〉中的宗族與北朝歷史系統(tǒng)——兼論中華文明長(zhǎng)存不衰的歷史原因》，就是想說明這樣的問題。

肖時(shí)花：在讀您的《北魏平城時(shí)代》時(shí)，我驚嘆于您能對(duì)大量歷史文獻(xiàn)資料及考古資料信手拈來地運(yùn)用。請(qǐng)問：在做歷史研究時(shí)，是材料在先還是問題在先，或者是兩者相輔相成？請(qǐng)您就此談?wù)効捶ā?

李憑：研究歷史大約有兩種入手的方法。一種是利用某些現(xiàn)成的理論框架，然后檢索相應(yīng)的資料，分門別類地插入框架之中，于是形成所謂的學(xué)術(shù)體系。這樣的體系可能非常宏大，而且以為發(fā)現(xiàn)了歷史規(guī)律。但是，其內(nèi)部只是無機(jī)的集合，還會(huì)出現(xiàn)許多漏洞，20世紀(jì)80年代史學(xué)界流行過一些理論框架，雄心勃勃地要利用所謂“三論”，即系統(tǒng)論、控制論以及信息論，試圖重新規(guī)劃中國(guó)古代史的研究。后來又有什么新三論云云。這些理論很唬人，不過它們來也迅，去也速；用這些理論寫出來的書也很快就被歷史沖刷掉了，現(xiàn)在沒什么人提起了吧。

另一種入手的方法，是在讀書當(dāng)中發(fā)現(xiàn)問題。經(jīng)過讀書，有了體會(huì)；體會(huì)多了，形成心得；把這些心得記載下來，成為札記；札記多了，會(huì)對(duì)某個(gè)問題形成系統(tǒng)的看法；進(jìn)而加以分析歸納，形成具有真知灼見的論文。將諸多真知灼見融會(huì)貫通起來，就會(huì)發(fā)現(xiàn)研究對(duì)象內(nèi)在的規(guī)律，這樣的規(guī)律才是符合或接近客觀歷史的。所以說，研究歷史當(dāng)然是材料在先，也就是閱讀和考察在先。

研究歷史，不能圖省勁，靠套大框架和編新名詞去唬人，必須細(xì)致地閱讀文獻(xiàn)，才會(huì)有所心得，進(jìn)而從微細(xì)處看出宏大的現(xiàn)象。不肯下死功夫，一味地追求舶來的新思想，結(jié)果可能會(huì)上當(dāng)，撿了他人早已拋棄的舊貨。其實(shí)，所謂新意，也許就在身邊。對(duì)于常見的史料加以耐心的琢磨，往往能夠體會(huì)出創(chuàng)新的思想來。呂思勉先生說過：“學(xué)問之道，貴自得之，欲求自得，必先有悟入處。而悟入之處，恒在單詞只義，人所不經(jīng)意之處，此則會(huì)心各有不同，父師不能以喻之子弟者也。昔人讀書之弊，在于不甚講門徑，今人則又失之太講門徑，而不甚下切實(shí)功夫：二者皆弊也。”（呂思勉：《經(jīng)子解題》，華東師范大學(xué)出版社，1996年，第1頁(yè)）他講的就是這個(gè)道理。

當(dāng)然，我們不應(yīng)該排斥先進(jìn)的手段。如今做研究比以往要方便許多，可以利用互聯(lián)網(wǎng)了解動(dòng)態(tài)，依賴電腦檢索資料，省卻了一張又一張地抄寫卡片的辛苦，大大提高了效率。不過，抄寫卡片雖然辛苦，其實(shí)是有意義的：一是印象深刻，二是能有機(jī)地了解該資料生成的歷史場(chǎng)景。任何資料都有局限性，其局限性只有放回生成它的歷史場(chǎng)景才能洞悉。所以，研究歷史不能全靠檢索，應(yīng)該有重點(diǎn)地閱讀文獻(xiàn)。對(duì)于重要的文獻(xiàn)應(yīng)盡可能地細(xì)讀原始文本，最好是原始文本的全篇。我們做斷代史研究的人，尤其要注重相關(guān)的正史，它是無可替代的最基本資料，不僅應(yīng)該全面細(xì)讀原文，甚至還要了解不同的版本。

由于受到列朝列代的重視，每部正史都有若干版本，這些版本中的文字會(huì)有差異，這些差異之中常常就存在問題。版本的差異，依靠電腦是難以查出的，要靠對(duì)比去感悟。有些版本，前人讀后寫過批語，甚至注有校勘文字，就更加有意義。因?yàn)榍叭说捏w會(huì)可能就在那里，它會(huì)令后人有所啟發(fā)。所以，如果能有機(jī)會(huì)，最好將各類版本對(duì)照閱讀。一頁(yè)一頁(yè)地翻閱舊版本，看似枯燥，卻會(huì)在認(rèn)識(shí)上有飛躍的感受。不信試試，興許還會(huì)有新的發(fā)現(xiàn)。2013年，我到中山大學(xué)圖書館去拜會(huì)沈津先生，得便觀摩了中山大學(xué)庋藏的幾種《北史》版本。對(duì)比不同版本之后覺得很有收獲，除了增加感性認(rèn)識(shí)，還發(fā)現(xiàn)了日本德川幕府時(shí)期漢學(xué)家源伊信?？边^的明朝南京國(guó)子監(jiān)印制的《北史》。源伊信的?？惫P記四千余條，不少內(nèi)容迄今尚能顯示令人驚嘆的獨(dú)特見解。由此我更加深信，研究斷代歷史，對(duì)于相關(guān)的正史，不但要看現(xiàn)今流行的版本，而且要盡可能對(duì)照先前的版本閱讀。只有對(duì)基本文獻(xiàn)的版本特點(diǎn)做到如數(shù)家珍，學(xué)術(shù)討論時(shí)才敢有一點(diǎn)發(fā)言權(quán)。

肖時(shí)花：看來做歷史研究，真是要坐得了冷板凳??！在《北魏平城時(shí)代》中，您既運(yùn)用了豐富的文獻(xiàn)和考古資料進(jìn)行史實(shí)鋪陳，又對(duì)人物的心理情感和性格進(jìn)行了合情合理的推理，可以說也是這本書的一大亮點(diǎn)。您是如何看待這種研究方法在歷史研究中的作用的？在具體的操作中又該如何把握心理研究的度呢？

李憑：歷史是人創(chuàng)造的，歷史研究的對(duì)象就是人和人做過的事。提一個(gè)不恰當(dāng)?shù)恼f法，如果以歷史學(xué)這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)來劃分人群，可以分為兩大類：一類是創(chuàng)造歷史的人，另一類是編撰歷史的人。創(chuàng)造歷史的人是絕大多數(shù)，凡是人，就會(huì)有生活，生活經(jīng)歷就是創(chuàng)造歷史的過程，偉人如此，普通老百姓也如此。偉人與普通人的區(qū)別，只是在于作用的大小而已。當(dāng)然，歷史作用是有正反性的，有的人對(duì)歷史起正面作用，有的人對(duì)歷史起負(fù)面作用。編撰歷史的人只占少數(shù)，他們的作用是把創(chuàng)造歷史者的事跡記載下來，這是第一層面；進(jìn)一步的層面，就是加以褒揚(yáng)或者批評(píng)，肯定其正面作用而否定其負(fù)面作用；再深入一步的層面，就是通過考察與類比而總結(jié)經(jīng)驗(yàn)與警示教訓(xùn)，通過分析與歸納而厘清規(guī)律與探索動(dòng)向。那么，創(chuàng)造歷史的人與編撰歷史的人這兩類當(dāng)中，哪一類更重要呢？當(dāng)然是前者，前者是社會(huì)的中堅(jiān)。不過，二者其實(shí)難以分割，前者用實(shí)際行動(dòng)書寫著歷史；后者雖然用筆（如今大多用電腦了）書寫歷史，但是書寫出來的作品會(huì)影響前者的思想，所以也在間接地創(chuàng)造歷史。像我這樣的分類，當(dāng)然并不恰當(dāng)，也沒有意義，更非曲意強(qiáng)調(diào)歷史工作者的作用，只是想把問題講清楚而已。

歷史既然是由人創(chuàng)造的，而人是有性格和感情的，對(duì)于同樣的一件事情，體會(huì)和認(rèn)識(shí)會(huì)不一樣，至少在程度上會(huì)有差別吧。這種差別或許能產(chǎn)生蝴蝶效應(yīng)，從而或多或少地影響社會(huì)。人物越重要，影響力就越大；人物越不重要，當(dāng)然影響力也就越小，甚至接近于零。相對(duì)而言，重要人物的性格更顯獨(dú)特，情感也更為復(fù)雜，在處理問題的過程當(dāng)中難免會(huì)帶上個(gè)人的心理因素，從而影響解決問題的效果。正因?yàn)槿绱耍瑲v史發(fā)展的過程中才會(huì)出現(xiàn)不少出乎意料的偶然事件，而偶然事件又難免影響歷史發(fā)展的進(jìn)程，乃至結(jié)果。所以我以為，研究歷史現(xiàn)象應(yīng)該把當(dāng)事人的性格和感情等因素考慮進(jìn)去，這樣形成的觀點(diǎn)可能更合乎人之常情，更能令讀者相信，而且歷史人物也能夠表述得有肉，有血，有精神。

肖時(shí)花：這真是一個(gè)值得深思的問題。在《北魏平城時(shí)代》一書中，還可以看出您在刻意避免沒必要的重復(fù)，比如對(duì)崔浩國(guó)史之獄，前人已經(jīng)做過詳細(xì)的討論，所以您在敘述的時(shí)候會(huì)比較簡(jiǎn)練，避免煩冗拖沓。但是另一方面，作為一部以“時(shí)代”命名的著作，如果某些重要問題不予論述的話，也會(huì)讓人質(zhì)疑。在具體的寫作中，您是如何處理的？

李憑：《北魏平城時(shí)代》雖然描寫了一個(gè)時(shí)代的歷史，但是我并沒有全面鋪開寫作，只是勾勒了時(shí)代發(fā)展的軌跡，通過其軌跡上的重要節(jié)點(diǎn)向縱深挖掘內(nèi)部的有機(jī)聯(lián)系，力求探索其中的規(guī)律，所以這本書不是面面俱到的。《北魏平城時(shí)代》出版以后，有的朋友跟我談到，寫一個(gè)時(shí)代，應(yīng)該包括它的政治、經(jīng)濟(jì)、文化、思想等各個(gè)方面。我當(dāng)然不反對(duì)這樣的做法，但是我覺得面面俱到地去描述，那就很難凸顯當(dāng)時(shí)社會(huì)的主導(dǎo)方面。而且，如果面面俱到地去寫作，用三十萬字是絕對(duì)不夠的。作為讀者，更希望了解的，是這個(gè)時(shí)代的主體精神，所以我就按照我讀《魏書》《北史》等文獻(xiàn)的理解去勾勒這個(gè)時(shí)代，盡量將我認(rèn)識(shí)到的那個(gè)時(shí)代的亮點(diǎn)展現(xiàn)給讀者。我以為，如果能夠?qū)崿F(xiàn)我的目標(biāo)，比面面俱到地表述會(huì)更有價(jià)值。至于崔浩國(guó)史之獄，確實(shí)是那個(gè)時(shí)代的重大事件。對(duì)與其相關(guān)的問題，雖然存在不同的看法，但是大家都已經(jīng)表述得非常清楚。我沒有更多新的見解，所以只是吸收以往的研究成果而加以略寫，沒有詳細(xì)地展開討論。

我覺得，寫論文和論著都應(yīng)該遵循這樣的原則：與主題密切相關(guān)且自己又確實(shí)具有嶄新的見解，就應(yīng)該重點(diǎn)論證；雖然有新的見解，但是與主題距離較遠(yuǎn)，就不一定硬要展開討論，以免喧賓奪主；也有一些問題，雖然自己沒有新的見解，但是與主題具有比較密切的關(guān)系，不加表述難以逾越，那就采取略寫的辦法，只要交代清楚，合乎邏輯就夠了。

肖時(shí)花：在翻閱您的學(xué)術(shù)成果時(shí)，我發(fā)現(xiàn)您的研究領(lǐng)域并不局限于北朝，您的論文集《北朝研究存稿》即可清晰體現(xiàn)。您把北朝之外的研究稱作“副業(yè)”，但仔細(xì)讀后感覺這些“副業(yè)”的學(xué)術(shù)貢獻(xiàn)并不亞于“主業(yè)”。在研究中，您是如何處理“主業(yè)”與“副業(yè)”的關(guān)系的？

李憑：就歷史研究而言，從一定意義上講研究就是讀書，讀書才是研究。我在攻讀碩士學(xué)位和博士學(xué)位期間，確實(shí)大部分時(shí)間都在讀與我的專業(yè)有密切關(guān)系的書籍。但是，工作以后情況就不一樣了。我仍然需要不斷地讀書，大部分時(shí)間也要研究問題，不過所讀之書，所做的研究，不一定與我的專業(yè)相關(guān)。因此，從專業(yè)研究的角度來看，確實(shí)有主業(yè)與副業(yè)之分。既要把現(xiàn)有的工作做好，又想恪守住專業(yè)，那就得把大量工作之余的時(shí)間投進(jìn)去，結(jié)果就陷入在業(yè)余時(shí)間干主業(yè)的狀態(tài)。

我離開北京大學(xué)以后，到北京圖書館工作，當(dāng)過圖書管理員、資料室主任，后來又做過出版社的總編、社長(zhǎng)。那個(gè)階段，上班時(shí)間討論的問題都跟北魏研究毫無關(guān)系，寫出來的心得是圖書和編輯方面的。只有在下班以后的晚間和節(jié)假日，我才能抱著《魏書》或《北史》研讀，所以后來我為《北朝研究存稿》寫后記的時(shí)候會(huì)有關(guān)于主業(yè)與副業(yè)的感慨。在那篇小文章里，我所說的主業(yè)指北朝范圍以內(nèi)的文字，是在工作之余時(shí)間寫就的；我所說的副業(yè)指北朝范圍以外的文字，反倒是因工作的需要完成的。

后來我到中國(guó)社會(huì)科學(xué)院歷史研究所從事研究，持續(xù)了七年時(shí)間。按常情而言，工作和專業(yè)一致了，主業(yè)和副業(yè)合并了。但是實(shí)際情況并沒有那么簡(jiǎn)單，因?yàn)槲覔?dān)任戰(zhàn)國(guó)秦漢魏晉南北朝研究室主任，不但有行政協(xié)調(diào)事務(wù)，還有歷史研究所交代的不少項(xiàng)目。這些任務(wù)有的是上面下達(dá)的，有的是橫向聯(lián)系的，都有來頭，都需要應(yīng)對(duì)。研究室里的成員可以直接推脫，我不能推脫，要服從大局。不過，雖然很難投入全部精力去研究北魏歷史，但是主要時(shí)間可以放在主業(yè)上，所以這七年時(shí)間令我在北魏研究上有所收獲，《北魏平城時(shí)代》就是在此期間初版的。

肖時(shí)花：2012年您在《中國(guó)社會(huì)科學(xué)》上發(fā)表《黃帝歷史形象的塑造》，這篇文章應(yīng)該是將“主業(yè)”與“副業(yè)”融會(huì)貫通的例子吧。請(qǐng)您談?wù)剬戇@篇文章的體會(huì)。

李憑：你提到的《黃帝歷史形象的塑造》這篇論文，雖然是從北魏史入手而跳出北魏史的例證，但是最終還是收回到北魏史了。這篇論文于2004年在浙江縉云仙都峰祭祀黃帝時(shí)開始構(gòu)思，先后在浙江大學(xué)和華南師范大學(xué)的課堂和講座上做過演示，歷經(jīng)十?dāng)?shù)次易稿，才于2012年發(fā)表。它是我努力將教書與研究結(jié)合的收獲，也是盡力將主業(yè)與副業(yè)貫通的結(jié)晶。這篇論文表面上在談黃帝歷史形象的演變過程，實(shí)際上在論述北魏孝文帝的漢化改革問題。

在讀《魏書》的時(shí)候，我察覺到一個(gè)問題，就是《魏書》首卷《序紀(jì)》開頭第一句話的主語是黃帝。這個(gè)現(xiàn)象，讀者已經(jīng)熟視無睹，并不給予關(guān)注，但我覺得這里有問題。拓跋部是一個(gè)少數(shù)民族，黃帝怎么可能是拓跋部的祖先，人們都不會(huì)相信，然而《魏書》卻偏要這樣寫。帶著這個(gè)問題，我查二十四史當(dāng)中其他各部正史，發(fā)現(xiàn)以黃帝開頭的只有三部書，就是《魏書》《北史》與《史記》?！侗笔贰肥窃凇段簳返幕A(chǔ)上編撰成的，自可不論。那么，《魏書》以黃帝開頭是否與《史記》有關(guān)系呢？由此我開始考察《史記》為什么以《黃帝本紀(jì)》開篇的問題，后來就進(jìn)而探索黃帝作為歷史形象的塑造過程。

司馬遷為了樹立典型的帝王樣板，就著力地尊崇黃帝，將黃帝置于《史記》諸本紀(jì)之首。為了鞏固黃帝的崇高形象，就把黃帝塑造成為祖宗，于是黃帝成了華夏各族獨(dú)尊的人物。司馬遷這樣做，其他的史學(xué)家不一定贊同，班固就不同意，但是魏收卻贊成，具體表現(xiàn)就是上面所說的《魏書》也同樣以黃帝為開端。這樣一來，魏收就在司馬遷的基礎(chǔ)上進(jìn)了一步，將黃帝塑造成為少數(shù)民族與漢族共同的祖先，于是將黃帝的歷史形象更廣泛地弘揚(yáng)開來。

魏收的做法具有偉大的意義，因?yàn)橥苿?dòng)了整個(gè)中華民族的融合，但是他受到了更多的質(zhì)疑。那么魏收為什么要這樣做呢？為的是總結(jié)孝文帝以來拓跋部漢化的成果。孝文帝與魏收的關(guān)系，就是我前面講到的，前者是創(chuàng)造歷史的人，后者是編撰歷史的人。編撰歷史的魏收把創(chuàng)造歷史的孝文帝的功勞總結(jié)到了《魏書》里面。孝文帝的歷史功勞是什么呢？那就是在民族融合方面做了兩件大事：其一，把黃帝樹立為拓跋部的祖先；其二，把大部分北魏統(tǒng)領(lǐng)之部落的姓氏都改成為漢姓。這樣一來，少數(shù)民族也都成了黃帝的后裔，于是漢族與少數(shù)民族共同組成一個(gè)民族的大家庭。

要之，我對(duì)黃帝歷史形象的研究，最初是讀《魏書》而發(fā)現(xiàn)的問題，最終又回到了《魏書》闡釋的孝文帝漢化問題?！段簳放c《史記》都以黃帝開頭，看似偶然，卻引申出中華民族融合的大趨勢(shì)問題?！饵S帝歷史形象的塑造》這篇文章，表面上看與北魏歷史的關(guān)系并不密切，實(shí)際上卻是非常密切的。

肖時(shí)花：聽說您有過在海外學(xué)術(shù)研究的經(jīng)歷，而且從此您就轉(zhuǎn)到大學(xué)里從事教學(xué)工作了。那么，您如何看待教學(xué)與科研的關(guān)系呢？

李憑：感謝韓國(guó)高等教育財(cái)團(tuán)，在它的資助下我獲得了在國(guó)立漢城大學(xué)訪問的機(jī)會(huì)，雖然身處陌生的環(huán)境，但是并不感到冷漠。那一年的時(shí)光里，我置身世外，潛心研讀了大量專業(yè)以內(nèi)的著述，也披覽了不少專業(yè)以外的圖書。

從韓國(guó)回來以后，我不斷地沿海南下，先后在浙江大學(xué)、華南師范大學(xué)和澳門大學(xué)任教。大學(xué)是教育機(jī)構(gòu)，而且首先是教育機(jī)構(gòu)，即便以研究生教育作為主導(dǎo)的大學(xué)也首先是教育機(jī)構(gòu)，科研是第二位的。所以，當(dāng)教員就必須任課，否則對(duì)不住手中捧著的飯碗。更不要抱怨教書會(huì)影響了做學(xué)問，所謂教學(xué)相長(zhǎng)，就是強(qiáng)調(diào)教授書本與研究學(xué)問相輔相成的意思。

課堂是最好的檢驗(yàn)學(xué)問的場(chǎng)所，我常常有這樣的體會(huì)。做學(xué)問，想清楚和講清楚是不一樣的效果，講清楚和寫清楚也是不一樣的效果，不信可以試試。有時(shí)候苦思冥想一個(gè)學(xué)術(shù)問題，自以為想通了，很高興，但放到課堂上一講卻發(fā)現(xiàn)邏輯上有問題；把邏輯理順了，寫成文稿，很得意，在課堂上進(jìn)行討論時(shí)卻會(huì)出現(xiàn)漏洞，可能還是致命的漏洞。所以，當(dāng)教授應(yīng)該講課，最好給一年級(jí)新生講課。因?yàn)橐荒昙?jí)新生不熟悉教授本人，也不了解教授的學(xué)問，能夠給他們講明白，才說明教授對(duì)這個(gè)問題的看法真正清楚了。

三、社會(huì)擔(dān)當(dāng)與學(xué)術(shù)期望

肖時(shí)花：歷史知識(shí)的大眾化往往依托于文學(xué)作品，如三國(guó)時(shí)期的歷史，很多人都是通過《三國(guó)演義》得知的，至于《三國(guó)志》大眾讀得就比較少。不少歷史學(xué)家無暇顧及推動(dòng)歷史知識(shí)大眾化的事業(yè)，而您在這方面卻表現(xiàn)出很大的熱情，特意在《北魏平城時(shí)代》的基礎(chǔ)上撰寫成《百年拓跋》，以期讓更多的人了解這段歷史。描述歷史的通俗寫法與研究歷史的考據(jù)范式在風(fēng)格上具有很大反差。我想了解您是如何把握歷史通俗作品寫作之度的，請(qǐng)談?wù)勀捏w會(huì)。

李憑：雖然歷史距離我們遙遠(yuǎn)了，但是它對(duì)現(xiàn)實(shí)是有意義的。所以，作為從事歷史研究的我，當(dāng)然希望更多的人了解我的研究。要達(dá)到這個(gè)目的，最好的辦法就是將研究成果通俗化。其實(shí)，寫通俗化作品對(duì)自己的研究也是一番嚴(yán)格的審查，能夠全面檢驗(yàn)自己的認(rèn)識(shí)是否合情合理，能否被大眾接受。也就是讓更多的人來看看，我的研究有沒有道理，有沒有意義。

歷史現(xiàn)象不僅要占有可靠的證據(jù)加以證明，而且要依賴邏輯加以推理。在研究的過程中會(huì)產(chǎn)生許多心得，這些心得可能是合理的，但是證據(jù)不充足；或者，雖然有證據(jù)，卻組合不成證據(jù)鏈：處在這兩種情況下都構(gòu)造不出研究成果。然而，如果采用通俗讀本的寫法，那么許多邏輯上能夠想通但是缺乏證明的想法，就可以有機(jī)地串聯(lián)起來，形成一個(gè)完成的整體。這樣，不但可以表達(dá)自己的想法，而且對(duì)自己的研究也是補(bǔ)充說明。

通俗讀本不僅應(yīng)該文字暢達(dá)易懂，而且需要思想凝練。寫完通俗讀本再回頭去看相應(yīng)的學(xué)術(shù)專著，就會(huì)發(fā)現(xiàn)不少缺陷；反之，修改好學(xué)術(shù)專著，也能進(jìn)一步修飾與之匹配的通俗讀本：所以學(xué)術(shù)專著與通俗讀本能夠相輔相成地完善?！侗蔽浩匠菚r(shí)代》于2000年出版之后，我相應(yīng)寫了一部《百年拓跋》，就是將《北魏平城時(shí)代》通俗化，該書于2004年出版。寫完《百年拓跋》以后，我產(chǎn)生了一些新的認(rèn)識(shí)，就對(duì)《北魏平城時(shí)代》加以修訂，有了這部研究專著的第二版；反過來我又將《百年拓跋》的文字進(jìn)行修補(bǔ)，遂而形成為該通俗讀本的第二版《拓跋春秋》（不過，由于出版進(jìn)度的影響，《拓跋春秋》比再版的《北魏平城時(shí)代》出書稍早）。《拓跋春秋》出版以后，我對(duì)再版的《北魏平城時(shí)代》又加以修訂，就有了《北魏平城時(shí)代》的第三版。《北魏平城時(shí)代》第三版出版以后，我再反過來逐字逐句地修飾《拓跋春秋》，于是在2016年年尾印制了這部通俗讀物的第三版《從草原到中原——拓拔百年》）。這兩部書稿相輔相成地三次出版，表明學(xué)術(shù)著作與通俗讀本是能夠互為補(bǔ)充地發(fā)展的。我順便想要說的是，其實(shí)寫通俗讀本的難度絕不亞于寫學(xué)術(shù)著作。通俗的度是很難把握的，我對(duì)自己做的通俗化工作總是覺得不滿意，因此才會(huì)一而再、再而三地修改。這樣，實(shí)在感到對(duì)不起讀我的初版和再版作品的讀者。

肖時(shí)花：在您這里，學(xué)術(shù)專著與通俗讀本之間相互促進(jìn)的關(guān)系真是體現(xiàn)得極為緊密。最后，作為中國(guó)魏晉南北朝史學(xué)會(huì)會(huì)長(zhǎng)，請(qǐng)您大致談?wù)勀壳拔簳x南北朝史研究的狀況。對(duì)有志于從事魏晉南北朝史研究的青年學(xué)者，您有哪些治學(xué)建議？

李憑：感謝會(huì)員們對(duì)我的鼓勵(lì)和支持，從2004年到2014年我當(dāng)選為中國(guó)魏晉南北朝史學(xué)會(huì)的三屆會(huì)長(zhǎng)。我現(xiàn)在已經(jīng)辭去會(huì)長(zhǎng)的兼職，只擔(dān)任榮譽(yù)會(huì)長(zhǎng)的虛銜。我的專業(yè)本來只局限于北魏史的研究，但是由于擔(dān)任會(huì)長(zhǎng)，我不得不關(guān)注北魏史以外的問題，也就此而寫了一些北魏史以外的論文，這又扯到我在《北朝研究存稿》的后記中談到的主業(yè)與副業(yè)的關(guān)系問題了。雖然我在非北魏史的研究當(dāng)中花費(fèi)了不少時(shí)間，但是我認(rèn)為是值得的。因?yàn)楸蔽翰⒉皇枪铝⒋嬖诘?，它是魏晉南北朝中的關(guān)鍵部分，也是整個(gè)中國(guó)古代歷史上十分重要的階段。只有把它放到寬廣的歷史背景下去考察，才能對(duì)它的歷史地位估價(jià)得更加準(zhǔn)確。在魏晉南北朝史當(dāng)中，有許多研究的熱點(diǎn)，北魏史正是其中之一，因此研究北魏史的人也日益增多。但是，在北魏史當(dāng)中，沒有研究的地方或者研究得較少的地方還有很多。相比而言，缺乏研究的地方比已經(jīng)研究的地方要多，研究得淺的地方比研究得深的地方要多，所以有待于深入細(xì)致地發(fā)掘和研討，學(xué)無止境大概就是這個(gè)意思吧。而且，在魏晉南北朝史學(xué)中還有不少領(lǐng)域，學(xué)者的關(guān)注程度尚不如對(duì)北魏史熱心。比如南朝后期特別是梁陳期間珠江流域的勃興，乃是海上絲綢之路形成的重要?dú)v史背景。這應(yīng)該是當(dāng)今社會(huì)話題中的熱點(diǎn)所在，然而相應(yīng)的探索卻遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。這樣的問題就應(yīng)該認(rèn)真地研究，它與“一帶一路”具有密切的關(guān)系呀。

辯證地看，歷史問題既是冷門，又會(huì)成為熱門。我深信小肖和你的學(xué)友們，只要奮發(fā)努力，就一定會(huì)有所發(fā)現(xiàn)，有所成就。

原載《華南師范大學(xué)學(xué)報(bào)（社會(huì)科學(xué)版）》2016年第6期。

注釋

[1] 肖時(shí)花，《華南師范大學(xué)學(xué)報(bào)（社會(huì)科學(xué)版）》編輯部編輯。